En medio de la tormenta: Entrevista a José Luis Nacci, por Eduardo Rojas y Roberto Pagés

Un reportaje debería atenerse a reglas, a un orden o una lógica. A veces no es posible. En la entrevista con José Luis Nacci, los entrevistadores y el entrevistado se entusiasmaron con la figura de Oscar Bonavena y armaron una charla que para ellos fue muy entretenida, abarcando a Bonavena, el boxeo, el psicoanálisis, el cine, la mafia y otras cosas. Esperamos que los lectores se diviertan tanto como ellos.

Producción: Sonia Epstein.

Eduardo Rojas: es tu primera película, es sobre una figura legendaria, es sobre un boxeador ¿Qué te atrajo más del conjunto de cosas que te ofrecía Bonavena?

Lo que me atrae más del personaje es su naturaleza, que es muy particular. A Bonavena no se lo puede definir simplemente como un boxeador, hay algo más que eso, algo que lo ejemplifica una frase que Veira dice durante la película, contando de un vuelo que hacen los dos juntos en una avioneta en donde se enfrentan a una tormenta; Bonavena le dice al piloto: “Metete en el medio”. A mí me parece que es muy metafórico de lo que fue él, que lo define, y me parece que si lo relacionamos con lo que pasó esa noche trágica uno termina de entender al personaje. Es alguien que no especula, que no mide las consecuencias ¿Quién elegiría meterse en el medio de la tormenta? Yo no, él lo hizo, se lo ordenó al piloto. Y en cada decisión de su vida lo hizo, ir de frente hacia la pelea. Esa discusión que también está en la película sobre si en la famosa pelea con Alí se levanta demasiado rápido; Ezequiel Fernández Moore recuerda a Ulises Barrera que dijo que Bonavena se levanta inmediatamente después de cada una de las tres caídas en el último round. Efectivamente él se levanta rápido, quiere responder, no puede hacerlo porque ya está noqueado, está terminado pero sin embargo no me lo imagino frío; está ahí metido en el medio de la tormenta. y eso lo hace una figura muy especial.

ER: ¿Ese tipo de personajes te interesan en términos artísticos?

No es que me gusten todos los personajes que tomen este tipo de decisiones, me gustaba éste en especial porque, sobre todo con su profesión, no calcula, quiere dar todo hasta último momento. Y también me atrae porque él mismo se construye cómo un personaje y al hacerlo termina por convertirse en una figura de ribetes legendarios, con esta cosa de querer enfrentar aquello que es más fuerte, que está por encima de él. La noche de su muerte se podría haber ido muy tranquilo al aeropuerto, pero se desvía hacia el Mustang Ranch en donde sabe que lo van a matar. Y vuelve. Eso es lo que en él me produce una atracción particular. Quizá otros personajes me atraigan por cómo especulan, Bonavena por lo contrario.

ER: ¿Filmarías una película sobre Floyd Mayweather?

Me gustaría si pudiera filmarlo en la hipótesis de que pierda una pelea. Quiero ver cómo reacciona, si le dan una verdadera piña y cae quiero ver cómo reacciona, quizá ahí surge el verdadero Mayweather. Yo estaba admirado de cómo había peleado la primera vez con Maidana, la segunda no tanto y ésta última con Pacquiao no me gustó. Alguien me mandó un post diciéndome que Ringo no hubiera hecho lo de Mayweather.

ER: ¿La historia de Ringo es más trágica que dramática?

Sí, porque él es un bromista, es gracioso, es simpático, pero las decisiones que toma lo llevan a un costado trágico; nunca busca un punto medio, siempre los extremos, lo que está muy claro cuándo pelea, parece que nunca se defiende. Lo explica en la película José Menno que dice: “él nunca puede ir para atrás”, necesariamente por su estatura y los pies planos tiene que ir para adelante, en el cuerpo a cuerpo o golpeando por debajo; eso lo llevó inevitablemente a prepararse para no especular.

ER: Desde el principio recurrís a un plano de la ruta nocturna filmada desde un auto que avanza, con una bruma a los costados, que ilustra el último viaje de Ringo desde San Francisco a Reno, pero que a raíz de lo que has dicho hasta ahora parece una metáfora de la vida de Bonavena. No sé si el viaje de la vida de Bonavena también es nocturno, pero es un viaje.

Sí, además hay luna llena. Quizá ese sea su costado oscuro. Hay una luna llena al principio y al final, como si él sacara su costado animal justo esa noche, por eso vuelvo a poner la luna, como si fuera un ciclo lunar, la ruta es nocturna. Al principio no se sabe cuál es, pero al final se resignifica como la ruta de esa última noche. Y también es la ruta de su vida, el haber terminado ahí; va a Estados Unidos, al que vemos siempre muy luminoso, sin embargo esa ruta termina con un fundido a negro, como si todo culminara en el otro lado de ese sueño.

ER: ¿El sueño americano de Ringo?

Claro, es lo que dice Carlos Irusta en su testimonio ¿Adónde va Ringo cuándo lo descalifican cómo boxeador amateur? A Estados Unidos, él lo ve cómo algo maravilloso. Adriana, la hija cuenta que él se entrenaba de día y después trabajaba como lavacopas “para poder comprarnos cosas”. “Eso acá (en Argentina) no lo podía hacer”. Ringo estaba fascinado con el aspecto luminoso, el más visible de Estados Unidos, pero siempre hay un aspecto oscuro que lo rodea, esa neblina a los costados del camino.

Ese plano lo filmó un sobrino mío en una ruta de acá. Puso una maquinita que se llama gopro en la trompa de una camioneta y anduvo a las mil maravillas. Cuando vi ese plano nocturno con la neblina surgiendo al costado, dije: “esto cierra perfecto”.

ER: Recuerda a una escena de En la boca del miedo, de Carpenter.

¡Claro! Esa escena de la ruta…

ER: Produce un cierto temor ese viaje nocturno. Además no hay intriga, uno sabe cómo va a terminar el viaje…

Al final está la oscuridad.

ER: ¿A vos te interesó mantener la tensión de thriller que tiene la película?

Sí, era complicado porque por momentos era deportivo, por momentos era comedia, pero no se podía perder el thriller, había que recuperarlo; por eso empieza como un thriller para que después no parezca forzado, además había que meter una especie de prólogo con la muerte de él, que tenía que dejar incompleto para terminar de contarlo después; en el medio tenía que contar la historia porque nosotros la conocemos pero hay muchos que ya no; “murió éste tipo pero ¿quién era?” Por eso al final explico las razones por las que murió y eso me da pie para el thriller.

ER: Y me da pie a mí para preguntarte ¿Te gusta el boxeo?

Yo no soy de ir a ver box, lo veo casi siempre por televisión. El box me ha llegado mucho por el cine, por el clásico sobre todo. Por eso trato de usar los recursos del cine clásico: los barridos, las cortinillas, los cierres de iris, esa cosa del círculo; lo hago de manera consciente porque además el relato tiene una forma circular, algo de que se cierra sobre sí mismo. Ese uso deliberado es porque yo quería generar la idea de clásico.

Roberto Pagés: ¿Habría algo circular en esa oscuridad lunar del final y el comienzo, con la conocida relación de Bonavena con su madre?

No lo había pensado pero claro, la luna es la madre.

RP: Yo me acordé de La luna de Bertolucci y esas primeras imágenes de la luna, la madre y el hijo.

Debe ser algo que estuvo en mi inconsciente, pero es claro que la luna es la madre y Bonavena parece regirse más por la luna que por el sol. Él quiere regirse por lo solar, va a la televisión, al programa de Pepe Biondi, es un bromista, pero…

RP: El de Estados Unidos es un sol de neón, ficticio. En el imaginario de Bonavena él va hacia un lugar vital, que lo va a llevar para arriba, lleno de sol, pero se encuentra una vez más con lo lunar; y hay que agregar la historia de Sally Conforte a la que encuentra en el final de su vida, su amante tantos años mayor. Otro vez lo lunar, lo materno. Y pega bastante…

ER: Alguien, no recuerdo quién dice: “Ringo era muy mamero”.

Yo mismo hablo del clan familiar, pero en lugar de reiterarlo pongo una foto de la madre, hago un fundido y después pongo un dibujo de él con Sally y digo que quizá el viaje, y utilizo el “quizá” porque me parece más apropiado, el viaje hacia los Conforte tenga que ver con una necesidad de reconstruir el clan familiar, y para eso no pongo a cuatro ó cinco personas, pongo únicamente a Sally y es deliberado eso de que primero está la madre y después Sally.

RP: Me impresionó lo que dijiste: “Él va hacia los Conforte…”

Un confort familiar que resulta un infierno.

RP: Y que tal vez está en el origen también.

Además muestro el recorrido del propio Conforte, su foto de chico cuando todavía es Giuseppe y viene desde Sicilia y después muestro ese plano de las calles de Nueva York, como una cita innominada a El Padrino, pero que es un plano que hemos visto en mil películas, ese puente enorme que usó Leone en Érase una vez en América; intentaba una cita a todo ese universo mafioso. Esa cosa luminosa que pretendía él quizá pudo haberla logrado Clay, pero Ringo no.

ER: Me llamó la atención que la película no empieza con Ringo sino con Alí.

Sí, es un presentador. Me pareció que no había mejor presentador que Clay.

ER: Espero que él no lea éste reportaje porque lo seguís llamando Clay, lo que sabemos que a él no le gusta nada, y aún con su edad y estado de salud eso puede ser peligroso.

Pero hay que ver cómo lo presenta, porque Ringo puede ser un bufón, o por ahí el rey puede estar presentando a alguien de su altura. Clay lo quería a Bonavena y Ringo lo admiraba, terminaron siendo amigos. Pero esa noche en la presentación de la pelea Ringo hizo de bufón, porque decía cosas que nadie quería escuchar, y el bufón es la inversión del rey, el que puede decir lo que nadie quiere escuchar.

ER: Ringo insiste en llamarlo “Clay” lo que debe haber molestado en serio a Alí, y después dice que lo vio parado en una esquina…

La calle 42 que era el lugar de encuentro de los homosexuales en esa época. Por eso en Nueva York fuimos a filmar el cartelito de la calle 42 y justo había dos pajaritos, parecían una parejita, y uno de ellos se va. En ese instante no significa nada, pero cuando más tarde Larena explica que era la calle de los gays eso se resignifica.

ER: Has insistido en resaltar el aspecto de comedia de tu película, sobre todo por la personalidad bufonesca de Ringo, de la que ya hablamos. Sin embargo yo no puedo dejar de verla como una drama que me produce una angustia permanente, quizá porque ya conozco el final, la muerte de Ringo. Creo también que tiene relación con lo que ya hablamos del anhelo de ascenso de lo nocturno a lo diurno que arquetípicamente estaría representando la trayectoria de Bonavena. En ese sentido va por el camino de la tragedia, de lo clásico. Vos dijiste hace un rato que el hijo de Bonavena fue al estreno y te dijo que la película le había gustado mucho, pero que no había podido encontrar la respuesta que buscaba “¿Qué pasó con Bonavena? ¿Qué pasó con papá?” Y esa es una respuesta que la película no puede darle.

Todavía no pudieron enterrar al padre. Antígona luchó por enterrar a su hermano, ellos todavía no pudieron hacerlo con el padre. Hasta hace poco no daban entrevistas, se que estuvieron haciendo terapia. A mí me sorprendió que viniera a ver la película; vino acompañado por tres amigos, no quiso venir solo. Es un tema que parece escondido y difícil de manejar para ellos.

Quizá, siguiendo con la idea que manejamos, los hijos quieren ir ahora en busca del sol, su padre para ellos es el sol; en un momento el sol se silenció y ello quedaron en la oscuridad.

ER: Un eclipse.

Claro, vivieron en un eclipse lamentablemente. Y cuando Oscar, el hijo me dijo eso, lo hizo muy seriamente, no como un reproche sino como susurrándolo. Se me acercó y me dijo: “Pero de Bonavena no tenemos noticias” y yo le contesté: “Es que no podemos tenerla y quizá nunca la tengamos”, y yo sentí que había ido, más que a ver si la película le gustaba, a buscar una respuesta.

RP: No tengo dudas de eso de acuerdo a lo que contás, fueron a ver qué pasó con su viejo.

Ojalá pudiera darles esa respuesta. Por eso testimonian todos los que estuvieron cerca, que intentan explicar qué pasó esa noche. Por eso ese reclamo me es imposible de responder, ningún director podría hacerlo, tendría que ser detective para intentarlo. La película es otra cosa.

ER: ¿La mujer de Bonavena no quiso aparecer?

No. Cuando yo hablé con ella me dijo que viajaba y que la llamara a la vuelta, pero después no me volvió a atender. La hija me comentó en Facebook que se había enterado del estreno, la invité con su hermano y su mamá pero ellas dos no vinieron. El hijo es un muchacho muy tranquilo, más introvertido que el padre, el costado solar de Oscar era muy extrovertido. El hijo es un pan dulce, es un muchacho, tranquilo, manso, muy amable. La hija tal vez se parece más al padre, parece tener un carácter más extrovertido. Tenía una relación muy especial con su padre, él la amaba profundamente, tanto como ella a él, Ringo había puesto muchas expectativas en su vida, era la hija mayor, le hacía llevar el pelo cortito, le enseñó a bailar, iban a un boliche muy conocido de la época y se pasaban la noche bailando juntos. Es fácil ver la identificación de la hija con el padre, las responsabilidades que le transmitió. Quizá por eso el hijo es más tranquilo y por eso también fue el que vino a ver la película.

ER: Yo recuerdo cuando nació, le puso Natalio Oscar, su nombre al revés.

Sí, toda una historia de familia. La mujer, Dora Raffa, era bonita y pequeña y también tenía una familia fuerte detrás. Parece que una vez el padre y los hermanos de Dora vinieron a buscarlo armados y lo corrieron. Ringo ante esas cosas no tenía problemas en escaparse, por eso es que era un personaje de comedia por momentos.

ER: Apareció Sonny Corleone y Ringo rajó.

Es claro, los hermanos se la querían dar en serio.

RP: Ahí vemos otra oposición interesante: de esa escapó, pero al tiro del final lo fue a buscar.

Quizá sabía que del primer tiro tenía que escapar y también del segundo. Vos me preguntaste una vez si yo pensaba que la muerte de Ringo era un suicidio. Alberto Oliva plantea eso en la película.

RP: Yo también, creo que hay algo de suicida en todas sus actitudes.

Es que hay boxeadores, sobre todo los pesos pesados, que quizá creen que no les puede pasar nada. Monzón y Ringo tal vez eran iguales en ese aspecto. “Yo tiré al más grande de todas las épocas, lo tiré yo”.

ER: Fue el primero en tirar a Frazier, y lo tiró dos veces.

¿Qué me va a pasar a mí después de eso? Quizá en términos de psicoanálisis estaba buscando que alguien le pusiera un límite.

RP: En ese ir siempre para adelante en el ring del que hablabas antes hay algo de eso, se supone que la vida es avance y retroceso, una y otra vez…

El no podía retroceder.

RP: Era lo que sabía hacer Clay.

Y lo que sabe hacer Mayweather; Clay iba de un lado para otro, retrocedía, iba a los costados.

ER: Mayweather se estaciona en las cuerdas y ahí empieza con las fintas y los bloqueos.

Y saca un latigazo. Pero Ringo no podía hacer eso de pararse y cambiar de dirección, él tenía que ir para adelante.

RP: Clay tenía además esa habilidad monstruosa de retroceder pegando, como un gato que va hacia atrás y tira el arañazo.

ER: Usaba mucho la izquierda en retroceso, tenía esos brazos largos.

RP: Pero también la derecha y el uno dos…

ER: Y tenía esa enorme habilidad en las piernas, piernas de liviano y cuerpo de pesado.

RP: Era un artista y lo digo en serio.

ER: Aquella pelea con Foreman… yo no he visto esa característica en ningún otro pesado, ni tampoco en casi ningún otro boxeador de cualquier categoría.

RP: Con esa eficacia y con esa belleza.

ER: ¿Cómo llegaste al cine?

En casa había mucho cine, mis padres iban mucho, mis abuelos también, como mi abuela hablaba solo en italiano mi abuelo le traducía. Yo heredé de todos ellos ese hábito y ese gusto por el cine. Tengo otra profesión, soy veterinario y ejercí ocho años; alguien me preguntó hace poco si había sido producto de algún mandato paterno, lo que es posible pero solo porque mi padre trabajaba en el campo y me decía que era un trabajo muy lindo. Tal vez la profesión no tiene mucho que ver conmigo pero me dio una metodología de trabajo, una forma de investigar; ahí conocí a mi primera mujer y tuve mis hijos, entonces la medicina veterinaria formó una parte de mi vida pero hubo un momento en que saqué eso que llevaba del gusto por el cine y, pasados los treinta años, ingresé al Instituto y empecé a estudiar cine, me recibí, me dediqué a la docencia de cine, hice la coordinación de la carrera de guión en el Cievyc, trabajé para productoras para las que escribí guiones y filmé casi siempre documentales, institucionales. Así fue como llegué a la historia de Ringo, si bien la ficción me gusta mucho entendí que a Ringo lo tenía que abordar desde el documental que me permitía abordar muchas cosas en poco tiempo.

ER: ¿Qué cine miraste, qué cine mirás ahora?

Mucho cine clásico, no solo americano sino también europeo. Además sigo a directores, son muchos los que me gustan: Cóppola, Scorsese, Carpenter, me encanta Friedkin, también Visconti, me encanta Claude Sautet; y en la Argentina, de los modernos Favio, Aristarain, de los clásicos Sóffici. Trato en lo posible de seguir lo narrativo, me gusta mucho el cine narrativo. Lo contrario me cuesta, todo eso que se llama cine de arte y ensayo, depende del director.

ER: Consecuente con eso, para tu película elegiste un personaje “más grande que la vida”.

Bigger tan life como el personaje de James Mason. Sí, creo que Ringo tenía algo más grande que la vida, eso es peligroso. Cuando Alberto Oliva cuenta cómo se rompe la mano se nota que él no puede seguir viviendo la vida que llevaba y necesita otra cosa; quizá ir a lidiar con la esposa de un mafioso es algo adrenalínico, algo que él estaba necesitando.

ER: Más que una lidia con Sally Conforte era una lidia con la mafia, algo más grande que la vida.

Era provocar a la mafia. Te saco la mina. Hay un planito que hubiera querido repetir, cuando cae una tercera carta que es una reina, es la idea de robarse a la reina. En algún momento hablan de robarse a la reina, es otra vez el bufón que quiere provocar. Ringo era un provocador.

ER: Provoca a Clay…

A Goyo Peralta.

RP: Al statu quo de la Argentina en ese momento.

A su padre. La familia de Ringo era peronista, sobre todo su padre;  él se hace deliberadamente antiperonista, como si fuera contra lo paterno.

ER: Lanussista por lo menos. De su padre nunca he escuchado nada.

Por ahí al ir a enfrentarse con Conforte estaba, en estos términos psicoanalíticos, peleando otra vez con su padre que le había sacado a su madre. Desde una mirada mítica es robarle la reina al rey, siempre desde el lugar del bufón. Ya no puedo pelear más ¿Ahora a quién provoco? Al más poderoso, a la mafia.

ER: Fernández Moore dice que cuando se hizo su velorio fue la primera oportunidad en que la población salió masivamente a la calle luego del golpe militar (su muerte fue el 22 de mayo de 1976 y el golpe el 24 de marzo) lo que deja abierta una posibilidad interesante, la de especular qué hubiese pasado con esa capacidad de provocación y de enfrentamiento que él tenía. Su muerte tuvo que ver con algún primario sentimiento nacionalista que se puso en juego en esos días de su muerte. Se había inaugurado una época de muerte y cuando estos personajes más grandes que la vida afrontan su propia muerte ésta parece investirse de otro sentido.

Parece un emergente. En el mundo recién había terminado la guerra de Vietnam y aquí empezaba una época de genocidio, Ringo es asesinado como si inaugurara un ciclo de violencia. Se terminó, ya no era más el tipo que iba al programa de Biondi, ahora ya no hacía reír, lo mataron. Él inauguraba una época oscura.

ER: Goyo Peralta era peronista militante, él no…

RP: No era peronista pero también hacía cosas que iban contra el status quo.

Se ponía una remera que reclamaba por las Malvinas, después toca la guitarra, canta el pío pío.

RP: Fue en grasa lo que fue el Instituto Di Tella casi en la misma época, otra forma de provocación.

Era un costado barrial del Di Tella.

RP: Le Parc tirando pintura verde en el Sena ¿Qué significaba? Nada más que joder.

Bonavena iba a hacer una película, un western con él como protagonista, se iba a llamar Ringo sheriff , la iba a dirigir Héctor Ricardo García y el guión estaba escrito nada menos que por Elia Kazan, esto lo cuenta Fernández Moore en su libro sobre Ringo, yo lo tuve que leer varias veces ¿Cómo llegó un libro de Kazan  hasta aquí para que lo filmen Bonavena y García? Ringo estaba vestido de sheriff y andaba rodeado de gordos panzones vestidos de cowboys. El doctor Paladino dice: “Monzón daba para un vaquero, Ringo daba para un western cómico”.

ER: Una variante del western spaguetti.

RP: Sería como un Bud Spencer.

ER: Bonavena dirigido por Héctor Ricardo García y con guión de Kazan. Es una pena que no se haya hecho esa película. También cultivaba otra parte de ese costado populista y sentimental que en él era muy verdadero. Me acuerdo de la pelea con George Chuvalo en el Madison. Ringo le gana por puntos y festeja enloquecido, de pronto ve a unos argentinos con una bandera en el ring side, agarra la bandera, se envuelve en ella y empieza a gritar con esa voz aflautada: “¡Hoy es 20 de junio, el día de la bandera!” y se pone a llorar como loco.

Es el muchacho del barrio que llega a todo el mundo, a todos los ambientes. Al Madison, a la televisión, al teatro de revista. El Bambino Veira me dijo que si hoy viviera estaría en el jurado del Bailando por un sueño, yo le dije que para mí le quedaría corto. Justo a él que buscaba lo solar, la cara de él parecía un sol que después terminó convirtiéndose en una luna; mirá si va a estar al lado de Moria Casán y todos ellos. Él que era siempre la figura. Yo me lo imagino actuando en cine, o dirigiendo películas, o cantando.

RP: ¿Qué edad tendría ahora?

Setenta y tres.

ER: Al incorporarte al cine argentino y siendo médico veterinario creo que cerrás un ciclo en el cine argentino, había directores que eran médicos, odontólogos, ahora un veterinario, quizá faltaría un enfermero.

¿Psicólogos?

ER: Psicoanalistas, me acuerdo de Mario Levin que dirigió un policial.

Sotto voce con Lito Cruz y Martín Adjemián, era una buena película, trabajaba también Norma Pons. Pero esa ya es otra historia.

Desde el ring-side, por Roberto Pagés.

El día del espléndido encuentro entre José Luis Nacci y Eduardo Rojas (yo apenas metí unos bocadillos; la cosa era entre ellos), observé y oí, y acaso esperé, que el resultado y las patadas y el ambiente del River-Boca que se había jugado la noche anterior se colase entre ellos, la banda roja de Eduardo, las horizontales de amarillo y azul de José Luis.

No se dio. Como dos caballeros antiguos, el asunto fue soslayado; como si ambos, en su intimidad acaso no dicha, hubiesen decidido otro campo de juego: el cine, el box, los recuerdos, la experiencias propias, la atención a las experiencias del otro, el lenguaje, la investigación de los meandros de la condición humana, oscuros y a la vez destellantes, de Ringo Bonavena, los suyos y los que representó en este marasmo que no cesa y llamamos Argentina.

Lo hicieron como son ellos, con ese respeto casi inhallable hoy por la lengua, por los tiempos con sus sonidos y sus silencios, con el vaivén entre pensamiento y corazón necesario para que la charla, el encuentro, la existencia, se mantuviese viva durante toda la conversación en ese café del Cabildo abstraído de la estupidez y ruido de esta ciudad degradada.

En definitiva, como si saliesen de El caballero audaz, aquélla de Raoul Walsh con Erroll Flynn, donde los “Colbert están peleando” pero hay reglas, fintas, lucha y risas, y el barrio se vuelca a verlos porque vale la pena y tiene sentido.

Altri tempi, dirá tal vez el tano Nacci; ha llovido mucho, quizás diga el vasco Rojas, con una expresión de tierra española. Y sin embargo, todavía. Todavía. Dos luces sobre el ring, que miré desde la penumbra del ring-side, recordando que alguna vez hubo otra manera de hablar y de expresar y de vivir.

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