“UNA DE LAS PREMISAS DE LA PELÍCULA ERA ENTENDER EL PUNTO DE VISTA DE ELLOS” – CONVERSACIÓN ENTRE LUIS FRANC Y PABLO APARO, A PROPÓSITO DE SU PELÍCULA “LOS VENCEDORES”

Una de las deudas pendientes hasta el año 1982, es que no estaba en la agenda de la población la cuestión Malvinas. Comienza a hablarse del tema a partir de ese intento fallido de Galtieri de permanecer en el poder cuando la dictadura estaba llegando a su fin –desgraciadamente tenemos que hacer una simetría con el presente donde hay otro recurso desesperado y se vuelve a recurrir a Malvinas al mismo estilo de Galtieri cuando hay una economía que se derrumba-.

Aparecen algunos datos al comienzo de la película: las Malvinas están a 500 kilómetros de la costa argentina y a 13.000 kilómetros del Reino Unido. Geográficamente, son territorio argentino. También como una cuestión identitaria y constitutiva de nuestra identidad. En democracia, las producciones artísticas empezaron a pensar a Malvinas, como lo relacionado con las violaciones a los derechos humanos. La forma de tocar Malvinas, en la primera película, Los chicos de la guerra (Bebe Kamin, 1984), estaba apoyada en las experiencias personales, que es sobre lo que mayormente se apoyó la forma espectáculo en el cine.

No he visto trabajos que me hayan conformado demasiado en el cine, pero quiero destacar algunos. Uno es una obra de teatro de Lola Arias, “Campo minado”, donde junta a ex combatientes de ambos lados. Lo que hace es provocar un encuentro que se propone como anómalo: diálogos posibles por momentos, lenguajes propios por otro, entendimiento o mínima comunión a partir del hecho musical. Otra es una obra de teatro que se exhibe en El Excéntrico de la 18, “Matria”, donde cuatro mujeres que han sido madres de ex combatientes y que no se conocen entre sí, van exponiendo in crescendo su vínculo con el hijo hasta llegar a la tragedia. Y es una agradable sorpresa, porque viendo películas de Malvinas pienso que voy a ver lo mismo de siempre, pero me encuentro en Los vencedores con otras cuestiones. Lo primero es que no es un documental narrativo sino un pensamiento sobre el documental, que es lo que estamos viendo en los últimos tiempos en el cine argentino, que piensan el hecho documental y se apoyan en un modelo de ensayo.

Luis Franc: Vamos a pensar Malvinas desde las imágenes. Creo que cada uno tiene una imagen de Malvinas diferente. Me encuentro con un interesantísimo documental como “Los vencedores” de Pablo Aparo, director, productor, montajista. Supongo que con lo que te debés llevar mejor es con el montaje.

Pablo Aparo:En realidad, empecé con el sonido y después seguí con el montaje. Pero en esta película no quise meterme demasiado en el trabajo de los dos montajistas. Florencia Gómez García primero, hasta que me dijo que hasta ahí llegaba, que ahora tenía que encontrar mi voz; entonces me puse a montarla yo y después terminó de cerrarla con algunas cosas Federico Rotstein. El montaje es como escribir el guión de la película, sobre todo en un documental: uno tiene una apertura de material muy enorme y la película puede ir para cualquier lado, porque no hay un guión tan rígido. Ahí se termina de escribir la película.

-Hay una película tuya que es fantástica que es El espanto, que es sobre un pueblo aislado. Y en esta película, si bien no se trata de pueblos aislados, lo que noto son compartimentos estancos dentro de las mismas Malvinas. Primero, no queremos saber nada con el campo y después nos vamos a la zona rural que es donde vive el gran protagonista de la película. ¿Me podés decir algunas palabras sobre El espanto (2016)?

-Hicimos con Martín Benchimol una película anterior a El espanto que es La gente del río (2012), que es mucho más chiquita y es nuestra tesis de la facultad, también en una pequeña comunidad de la provincia de Buenos Aires, cerca de Lobos y Roque Pérez y de ahí es porque al estar en el lugar, con Martín, siento que descubrimos una especie de lenguaje intuitivamente, muy como jugando, probando cosas sin grandes referencias. Así descubrimos una forma de hacer algo que nos funcionaba, que era esto de las entrevistas un poco formales, pero jugando con la intervención en el material, con la gente que estaba ahí y que muchas veces actuaron para nosotros. Eso pasó en La gente del río y se perfeccionó en El espanto. De ese lenguaje me traje mucho a Los vencedores, en el que le saqué rigidez a lo que estaba en El espanto y dejé entrar un poco más al personaje al final.

-Hay algo bastante similar en la estructura.

-En la estructura, en la forma de pensar las entrevistas, que no son como mera información, sino pensar que el encuadre tiene que contar algo. El otro día veía un documental de Netflix, que están hechos muy falopa y yo me preguntaba “esta gente, me está hablando en dónde, quiénes son, qué me dicen”. Porque están todos maquillados, perfectamente iluminados, pero están en el living de su casa, es todo medio aséptico, no sabés qué te cuenta ese living. Eso no termina armando nada. Para mí, la puesta en escena de las entrevistas tiene que contarte algo y la entrevista tiene que ser una acción, no tiene que ser una mera información. Tiene que pasar algo, los silencios tienen que contar algo, lo que te dicen, cómo te lo dicen, tiene que funcionar.

-Es muy importante la forma de hablar de las personas que entrevistás. Pero en El espanto lo que me atrae es cuando encuentran algo que tiene que ver con lo mítico del lugar, de la cultura del lugar. Y encontrás mitos que en la ciudad pueden ser muy ajenos.

-Sí, creo que me gusta laburar en pequeñas comunidades porque son una muestra viva de las miserias, virtudes y contradicciones de la gente en general. Y en esos lugares están más a flor de piel, más a la vista y eso está como muy permeable a ser descubierto.

-Bartís, cuando trabajaba en una versión de “Los siete locos” llamada “El pecado que no se puede nombrar”, menciona en una estrevista uno de los grandes mitos argentinos, que yo lo dimensiono con la Capital, que es el “me quiero salvar”. En las ciudades tienen también sus mitos, pero la ambición del dinero tiene que ver más con las ciudades.

-Creo que quizás hay otro ritmo. Las búsquedas son parecidas, similares y la gente necesita creer en algo en todos lados. Quizás en un pueblo tienen menos gastos. Más ambición, o menos ambición, hay gente que es igual: lo que pasa es que quizás uno puede generalizar más en las ciudades que en lugares más chicos donde las particularidades son más visibles.

-¿Hay algún material tuyo previo que consideres relevante para mencionar?

-A la vista son esos tres que mencionamos. Ahora estoy editando un corto que no me está gustando mucho pero en algún momento saldrá, y tengo escrita una ficción y un nuevo documental. Pero voy paso a paso, porque este documental llevó ocho años hacerlo y estoy terminando esta etapa.

-¿A las islas viajaste más de una vez?

-Tres veces.

-En ocho años, tres veces. O sea que hay diferentes tiempos en los que vos estás ahí.

-Estuve en 2020 la primera vez, en un viaje de diez días, más que nada para ver si era posible hacer una película. Ya había contactado a algunas personas que me dijeron vení y vemos qué onda. Pude hacer unas primeras entrevistas y visitar una parte del campo, no la que está en la película y entender un poco cómo funciona eso, si la gente es abierta. Después vino la pandemia, así que tuve que frenar todo por un tiempo, pero mientras tanto estuve escribiendo, pensando un poco la película, intentando presentar el proyecto en el Incaa y con eso pudimos financiar el siguiente viaje que fue en 2023 –la financiación había salido en 2021. Me iba a quedar un mes y me terminé quedando dos meses y medio. Me hice amigo, me hospedaron, porque la verdad es que es muy caro el hospedaje y vivir ahí. En el final de ese viaje conozco a Mat, que es el personaje principal.

-Para quienes no hayan visto la película, Pablo Aparo se ocupa de pensar, principalmente desde los kelpers. La cámara piensa desde los kelpers, para ver qué dicen, porque de los kelpers se habla pero no se los escucha. Esto para mí es inédito. Hay un personaje, Mat, del que te advierten que no vayas y después lo ves y te dice que la novia chilena es más brava que él. La cámara no busca que el espectador empatice, se encuentra con eso, porque hay una dimensión de lo humano que unifica todo, no de las narrativas canónicas. ¿El proyecto originario se vio modificado en el armado del material?¿Cómo era el proyecto original y cómo terminó siendo?

-Hubo varios proyectos originales. Hubo premisas que se mantuvieron y que es entender el punto de vista de ellos, entender lo que pasa y explorar la relación de ellos con la presencia militar a partir de la guerra.

-Eso me sorprendió. Y lo militar está ligado directamente a Argentina.

-Sí, y es un círculo vicioso que se arma ahí. Y otra premisa era ir a conocer a la gente que vive en el campo porque sentía que lo que siempre se mostraba en las notas periodísticas y en libros, era gente que iba una semana –porque es el tiempo entre el viaje que va y el que vuelve de las Islas- y con eso le sacaban la ficha a toda la idiosincrasia de las islas, estando en el pueblo. Quise ir ahí, porque si alguien está bancando la parada es la gente que vive en el campo, que está haciendo lo mismo que hacían hace doscientos años, que es criar ovejas y vender lana y están en el lugar más inhóspito que puede haber en las islas. Esas tres premisas son las que terminaron estando en la película pero lo que cambió es el camino para encontrar el método para contar eso.

-Hay algo que no está explícitamente en la película. ¿Hay pobreza en las islas?¿Hay sectores que son pobres?

-Es pobreza a nivel Europa, ese tipo de pobreza que uno dice “esto no es pobreza”, porque nosotros vivimos acá y sabemos lo que es. Es una pobreza europea, en los inmigrantes que van a laburar, que viven en lugares más despojados, pero tienen todos los servicios. Hay pleno empleo, porque si no tenés empleo, no te podés quedar a vivir ahí. Si sos isleño sí, si tenés la residencia sí. Si sos inmigrante y no tenés empleo, te tenés que ir. Al ser una isla y estar bastante aislada, hay cuestiones que no pueden resolver ahí y necesitan que los recursos que tienen, se puedan aprovechar lo más posible. Si vos venís de otro país a trabajar y tenés una condición de una enfermedad muy importante, en la que te tienen que hacer cirugías, no te van a dejar entrar porque te tienen que mandar de vuelta a Montevideo o al Reino Unido a que te operen porque no tienen la infraestructura que ofrece una ciudad. La mayoría de los isleños nacen en Montevideo o en el Reino Unido, porque si nacen con algún problema en el hospital de las islas lo tienen que mandar a otro lado. Entonces, viajan lejos y se quedan tres meses y eso se los paga el gobierno de las islas. Es un país, tienen su gobierno, tienen una democracia bastante directa y tienen su presidente, que es alguien contratado. El pueblo elige a 8 representantes de una asamblea legislativa -5 por el pueblo y 3 por el campo-. Entre ellos arman las leyes, las aprueban y las pasan al Ejecutivo. El Ejecutivo es una persona contratada; es un CEO de las islas, alguien al que contratan, que generalmente es un isleño o alguien que a veces viene del Reino Unido para eso. Y no eligen partidos políticos, eligen personas. La persona con la que te cruzás en el supermercado o en un bar, es la que te está gobernando ahí. Es algo muy particular, porque no es el comunero de un pueblo, ellos sienten que son un país. Tienen un poder judicial, con abogados que viven ahí, aunque la Corte está en el Reino Unido.

-¿Quién se lleva los beneficios de la pesca, del petróleo?

-Empresas particulares que pagan un buen canon al Estado. Hay empresas que son de isleños, empresas que son del Reino Unido, de diferentes lugares. Lo que pasa ahí es que venden licencias de pesca, que para nuestra economía serían mínimas, para ellos es el PBI de Qatar, porque son tres mil quinientas personas. No es nada ese número, es un consorcio de un edificio grande de acá.

-Me encuentro con algo que puede desmitificar, incluso el mismo Mat es un mito viviente que te lo construyen de una manera y después es de otra, en parte.

-Yo siento que más que ser un mito, era verdad, pero que él cambió. El primero era el Mat más conocido por ellos.

-Yo pienso que me voy a encontrar con un personaje como de western –y de hecho vos trabajás algunos planos de western cuando te lo vas a encontrar-, como de cualquier western de John Ford que tiene que ver con la defensa del territorio.

-Es que a veces entro a su Facebook y cuenta “hoy eché a patadas a un grupo de argentinos que vienen acá sin permiso a querer entrar en mi granja”.

-De hecho, tiene tres cuadros de John Wayne en la casa. Eso es fantástico.

-Pero después, se ve que cada tanto, alguien le entra por algún lado y es un tipo sensible, abierto, que si le caés bien…

-Eso se nota mucho. La sensibilidad de un tipo de esas características. Pero los otros testimonios me interesan especialmente. Porque está esta dimensión de lo humano en alguien muy distante a mí ideológicamente, en la que nos encontramos de algún modo. Y aparte, cuando hablan de los argentinos, hablan desde una distancia pero no hablan con odio. Eso es lo interesante, porque uno se imagina que nos ven y nos saltan a la yugular y no es así.

-Lo que yo entendí es que tienen claro que no tienen odio por el pueblo argentino, por la persona que camina por la calle. Ellos están seguros –aunque yo piense que en algunas cosas están equivocados- que el problema es la política argentina. Sí, pero bueno, la política la votamos nosotros, aunque a veces nos equivocamos mucho. Por eso es que no hay un odio generalizado. Sí hay cierta reticencia porque hay argentinos que van con ganas de provocar y llevan banderas. Si te ponés del otro lado, y, sí, lo van a ver como una provocación, como si un inglés viene acá y te muestra una bandera en la cara, vos lo querés cagar a trompadas. Si querés pelear, sentate en un bar con ellos, discutí, discutí fuerte con ellos, que sepan que discutís desde un lugar, eso me parece mucho más productivo que mostrarles una bandera en la cara.

-¿Cómo viviste en el último Mundial el episodio de la bandera, del trapo?

-Yo soy muy futbolero, sabía que me iba a traer problemas. Yo lo gasté a Mat cuando le ganamos. Comentamos el tema del trapo, pero hay mucha gente que a eso no le da bola. Sí les molestó que les ganamos 2 a 1 que se lo dimos vuelta. Cuando perdimos la final con España me dijo que nos lo merecíamos porque desde el 86 eramos unos tramposos. Él me quiere cagar la cabeza cada vez que puede, lo hizo mientras filmaba y lo sigue haciendo ahora a la distancia.

-El padre de Mat es otro gran personaje.

-El padre es un personajazo y es un señor muy copado. Muy curioso además.

-Se nota que tiene mucha historia en el cuerpo, vivió mucho. Te comento algo que me pareció muy interesante de la parte formal. Cuando vos entrevistás a los otros hay una distancia muy importante de la cámara. Si tengo que hacer una lectura del plano, estás planteando una distancia entre vos y ellos.

-Esa fue una idea de entrada, desde el primer viaje, que ya fui con un tremendo angular. Los primeros los filmé con un 24 que es más normal y los siguientes con un 19, un 18. Quería marcar esa distancia, que por más que me cuenten lo que me cuenten, está y se nota y después usé esos lentes rusos para remarcar la extrañeza que sentía por el lugar, esas aberraciones que tienen esos lentes, que me encantan. Y con Mat fue todo lo contrario: estar en el lugar viviéndolo, estar cerca, que se note que estoy ahí al lado, que es todo más desprolijo y mucho más vivido. Ahí no me podía poner a armar situaciones que funcionen y con el padre fue igual, fue seguirlo ahí un día que vino y hablar con él. Incluso algunas cosas que había hecho con trípode en lo de Mat después las volví a hacer con la cámara en mano para mantener eso.

-El comienzo de la película incluso es como una especie de gps…

-Una de las cosas que me faltaban al final de la película era un buen comienzo. La película arrancaba con el vuelo y yo pensaba que necesitaba algo más, porque la película no es solo para la Argentina. En Argentina ya hay un bagaje que se entiende un montón; pero es una película que me interesa que se vea afuera, que genere un debate en muchas partes. Tengo que buscar una manera que se entienda cómo vivimos en Argentina la cuestión Malvinas. Y fui un 2 de abril a una conmemoración en el Cenotafio de Pilar que nunca había visto y es increíble, es una réplica del Cementerio de Darwin en un predio que hay en Pilar, con todas las cruces y el homenaje a los caídos. Ahí hicieron un evento, había una vigilia y una carpa que tenía esta experiencia itinerante que se llama “Pisar Malvinas” que la hace Federico Ledesma, que ahora está en el Museo Malvinas en la ESMA. Y ese es todo el principio de la película. Después recién ahí arranco el viaje.

-Hay un testimonio que es de los más duros, cuando un tipo que había sido prisionero del Ejército Argentino cuenta algo que podíamos deducir pero que se cristaliza. El tipo tenía miedo de que lo desaparecieran, porque se sabía todo afuera. Ahí, cuando lo escuchás, y ves la forma de contarlo, te das cuenta que tenía miedo.

-Fue una revelación que viene a decir algo que está a la vista y que nunca lo vimos. Ellos escuchaban la BBC no las radios argentinas y había mucha conexión entre las islas y el continente, por YPF por el combustible o con LADE que era la única forma de viajar al continente. Por eso se sabían las cosas. Y ahí entendí que el miedo era doble, no sé si es esa la palabra. Pero el miedo era a que fueran invadidos y además que esa invasión fuera por una dictadura que ellos sabían que estaba matando gente que pensaba distinto. Y si alguien pensaba distinto de lo que pasaba en el territorio argentino, eran los isleños. Está el que dice “yo ví unos niñitos con ametralladoras y pensé que me iban a fusilar en el paredón” y no pensó otra cosa. El que cuenta de los 30 mil desaparecidos, me contó que estaba el 24 de marzo del 76 en Buenos Aires, porque estaba por irse a Nueva Zelandia y vio los tanques pasar por las calles. Él estaba encargado de la usina de electricidad en las islas y lo llevaron para que les explique cómo funcionaba y lo subieron en un avión y no tuvo contacto con su familia en los tres meses que duró la guerra. Él tenía el miedo que lo suban a un helicóptero o un avión y lo tiren en medio del mar, que por suerte no pasó nada de eso. Porque civiles murieron nada más que tres, por una bomba que cayó por error de los británicos. El miedo está igual, porque es algo que les queda, hubo mucho estrés postraumático. Y hablamos mucho de ese círculo vicioso, que la presencia militar está ahí. No está ahí por ellos ahora, sino por una cuestión de geopolítica muy importante, porque es la entrada a la Antártida. Pero bueno, ellos aceptan eso y lo necesitan para ser quienes son porque está Argentina de este lado y hay una retroalimentación de eso que es espectacular. También ellos tienen una relación con lo militar muy distinta a la nuestra, de cercanía, porque el Reino Unido es una nación que está en guerra continuamente. Todos tienen un familiar que sirvió en alguna guerra y es una salida laboral muy importante para ellos. Por eso agradecen la protección militar que tienen, y no solo los isleños, sino gente que viene de afuera, escoceses que te dicen que sí, saben que es una base militar. Es muy normal eso. Y te dicen también: nuestros militares nunca se volvieron en contra del pueblo. El relato de ellos es que las islas siempre fueron de ellos, que ellos las descubrieron y que los ladrones fueron los franceses, los españoles y después los argentinos, y que ellos fueron a recuperar las islas.

-Claro, pero qué argumentás cuando algo tan básico como la cercanía geográfica no se cumple, qué es lo que hace a un territorio tuyo.

-Si ellos dijeran “queremos ser 100% independientes”, ¿qué pasa ahí con eso?. Ahí empieza la complejidad de la cuestión. El problema es que eso sea cien por ciento del Reino Unido, porque históricamente fue colonizador, fue imperial, hizo estragos en muchos lugares, quiso hacer estragos acá, los pudimos echar. Pero bueno, esa gente vive ahí desde hace doscientos años. Yo sé que muchos me van a matar por esto, pero hay algo más humano ahí.

-Lo que podemos pensar es que “Las Malvinas son argentinas” es una frase, es algo concreto. Y otra cosa es esta subjetividad que estamos exponiendo. Creo que el problema hay que pensarlo en toda la complejidad que pudiéramos autorizarnos, porque a veces no nos autorizamos a pensar desde la complejidad. El pensamiento simple y lineal es el más cómodo porque es el más sencillo, incluso en el cine.

-Es el más sencillo porque es el que menos información necesitás para desarrollarlo. Hay algo que sucede con la película en las funciones a las que voy, es que a veces lo de Malvinas se toma como una frase solamente, como un slogan medio vacío. Como decir, bueno, esto está acá, no pensemos más esto. Para mí, lo que pasó en el Mundial, por ejemplo, fue algo increíble. Porque el slogan de Malvinas dejó de ser algo vacío, porque traccionó para que se vote en contra de la Ley de Extranjerización de las Tierras. Eso es fundamental. Pero si eso va quedando medio vacío, si decimos “Las Malvinas son argentinas” pero votamos a Milei, hay algo que está mal.

-Y aparte, hoy gran parte de la Argentina ya está vendida hace rato.

-Yo hice el cálculo de cuánto significan las Malvinas en los kilómetros de su tierra, no del mar que las rodea. Si ponés Malvinas en lo que está vendido en Argentina, son tres Malvinas. Ahora sí, los recursos y todo lo que está alrededor, los millones de kilómetros cuadrados de mar que incluyen a las Malvinas, las Georgias y las Sandwich del Sur, eso es un montón. El Reino Unido tiene la mayor cantidad de mar en el mundo en gran parte por las Malvinas.

-Teniendo en cuenta esto y tu investigación a lo largo de los años, ¿por qué pensás que el tema Malvinas nunca dejó de estar en el candelero? ¿Por la guerra solamente?

-A partir de la guerra, sí, porque es algo que duele. Es una mezcla rarísima, la otra vez me lo preguntaba una española que me dijo que no entendía nada de todo esto y yo le dije que hay cosas de Argentina que no entendería. Lo loco es que es un sentimiento que es igual para la izquierda, para el centro, para todos y hay algo medio inexplicable. De un lado se ve la lucha anti-imperialista, del otro se ve el nacionalismo extremo y las dos cosas comulgan. La izquierda, perseguida por los militares, apoyó la Guerra de Malvinas. Eso es un montón: era más fuerte el anti-imperialismo que los compañeros desaparecidos. Entonces pensás que esto une a todos de una manera mágica, mística, inentendible, por distintos motivos. Es algo que nos une en el objetivo pero en la estrategia no tiene nada que ver.

-¿Qué destino tiene de acá en más la película?

-Quiero que se vea lo más posible, aprovechando este envión. Y ahora me voy a Biarritz, al festival, para pasarla allá.

-Qué interesante esta temática en otros países…

-El estreno internacional fue en (el Festival de) Locarno, en la Semana de la Crítica, que es una sección solamente de documentales.

-¿Te encontraste con alguna sorpresa en la recepción?

-Fue muy loco, porque se pasaba a las 11 de la mañana en un lugar para 900 personas y había 850 personas. Era una locura. Y había tres o cuatro familias con banderas argentinas y después mucha gente que no tenía idea, que no sabía nada. La pasaron re-bien, me hicieron preguntas muy interesantes y lo que le preguntaba a la gente era si le daba ganas de investigar más sobre eso y todo el mundo me decía que sí, eso era lo que más orgulloso me dejaba. La dí en Perú, en Lima, y tienen una conexión de acompañar el reclamo argentino desde siempre, y tienen otro arraigo con eso. Y el 10 de octubre voy a las Islas a pasarla por primera vez.

La presente es una transcripción de la entrevista que realizó Luis Franc a Pablo Aparo en su programa “Periferias del cine” en Radio Caput, del 21 de septiembre de 2026.

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